خبرگزاری مهر– ابوالفضل جوکار مدیر گروه انتشارات و آموزشی جوکار فرد عجیبی نیست. به کار خود مسلط است. موسسه او بیش از پنج هزار کارمند دارد و یکی از مشهورترین موسسات تولید کتابهای کمک آموزشی است و به جرات میتوان گفت که بخش زیادی از بازار این دست آثار در قبضه قدرت او و گروه آموزشیاش؛ گاج است. نام او اما این روزها بیشتر بر سر نزاعش با وزیر آموزش و پرورش بر سر زبانهاست. نزاعی که با ماجرای موسوم به مشق شب شروع شد و این روزها با توئیتها و نامهنگاریهای سید احمد بطحایی وزیر آموزش و پرورش وارد فاز تازهای شده است. با جوکار وعده کردیم که پس از فروکشکردن حاشیهها درباره کارش و ایدههایش بحث کنیم و ماحصلش این گفتگو شد. گفتگویی که با خودروی این روزها ۵۰۰ میلیون تومانیاش به محل برگزاری آن آمد و بیش از یکساعت به سوالات پاسخ داد. بخش اول گفتگو با ابوالفضل جوکار را روز گذشته خواندیم که بیشتر از هر چیز درباره موضوع موسوم به جنجال «مشق شب» گذشت و روزگذشته با واکنشهایی از سوی انجمن ناشران آموزشی نیز همراه شد. در ادامه بخش دوم از این گفتگو را میخوانیم.
آقای جوکار شما مدعی هستید که کار گروه آموزشی جوکار و ناشران کمک آموزشی در تعامل میان بخش خصوصی و دولتی شکل گرفته است، اما به باور من این رابطه نه تنها حاصل تعامل نیست، بلکه حاصل استفاده شما از خلاءهای موجود در این رابطه است که منجر به سواستفاده نیز شده است. ما ساختاری بهعنوان کنکور داریم که کلاسهای کنکور را ایجاب میکند، شما هم از این ساختار استفاده و پیرامون محصولات خودتان نوعی بازار پدید میآورید. آن چیزی که برای من مسئله است این است که وقتی آموزش و تحصیل مبدل به یک بازار میشود، این محصولات اصطلاحاً آموزشی هم به دنبال آن اموریی بازاری مصرفی و سودزا میشوند. به عبارتی آموزش و تحصیل کالایی و بازاری، لزوم خریدوفروش محصولات آموزشی را ایجاب میکند و مثلا جیب یک عدهای که تولیدکننده محصولات آموزشی هستند، پر میشود. نقدی که خیلیها به شما دارند این است که یک ناشر بخش خصوصی میآید منافذ ساختاری دولتی را تشخیص میدهد، روابطی ایجاد میکند و بر مبنای آن نقصها و منافذ راههای سواستفاده از یک ساختار بیمار و ناقص را پیدا میکند و مدام هم همین نقصانها را بازتولید میکند.
اولاً اینکه کتاب کالا نیست. کتاب همان آموزش است ما آموزش را با انتشار کتاب بسط دادیم. چطوری بسطش دادیم…
با توسعه حفظیات و یاد دادن تستزنی؟
مگر کنکور چطوری است؟
یکی از ضعفهای کنکور همین تاکید بر حفظیات و مهارت تستزنی است؛ کتابهای شما و سیستمی که دارید هم همین کار را میکند و این توهم را به دانش آموز میدهد که آموزش و موفقیت یعنی توانایی در تست زدن! این همان منفذی است راه را برای کالایی شدن آموزش هموار میکند.
ما آموزش را بسطش میدهیم روی این مساله تاکید دارم که مساله ما با کنکور نه این مباحث که دو شقه شدن نهادهای مرتبط در آن است. ما یکجا در آموزشوپرورش آموزش میدهیم و جایی دیگر امتحان میگیریم. من چرا میگویم این دو وزارتخانه ادغام شوند؟ چون یک جای دیگر دارد برای آموزش و پرورش آزمون میگیرد. ما الآن در کتاب درسی در هندسه مبحثی به نام مقاطع مخروطی، دایره، بیضی، هذلولی، سهمی داریم، این چهار مبحث است. در کنکور ۳ تا تست از این بحث میآید. در کتاب درسی راجع به این ۳ صفحه توضیح داده در حالی که ما باید ۶۰ صفحه درباره آن بنویسیم. تا دانشآموز بتواند از پس سوال بر بیاید.
شما موافق این تغییر شکل و مفهوم «دانش آموز» در نظام آموزشی ما هستید؟ همین که خودتان دارید طرح میکنید؟
فکر میکنید کتابهای کمکدرسی ما را فقط دانشآموزان میخرند؟ خیر. عمده تیراژ ما را معلمان میخرند، چون آموزشوپرورش مرتب دارد کتابها را عوض میکند و کلاس ضمن خدمت برای معلمان نمیگذارد یا اگر میگذارد یک استان میگذارد یک استان نمیگذارد یا دستوپاشکسته است. من معلم بودم، شما معلم بودید؟
من ۲ سال معلم بودم.
اگر بخواهید در کلاس درس بدهید با یک کتاب اختصاصی طرف باشید همان فلسفه و از آنطرف کتاب عوض شده باشد و بخواهید مفاهیم کتاب را آنجوری که نویسنده کتاب، چون معمولاً در کلاس ضمن خدمت اساتیدی باید تدریس کنید که با هدف نگارش کتاب آشنا باشند. اگر ندانید باید چه کار کنید؟
آقای جوکار بحث ما وجود یک سیستم باندی در پیرامون پدیده کنکور است و کتابهایی برای آن منتشر میشود و دقیقا بازار درست میکند. به نظر ما کنکور خودش عامل تغییر هر ساله کتابهاست و سود کلانی در این تغییرات نفهته است. یکی از بحثهایی هم که این روزها سید مجید حسینی طرح کرده است همین است.
ایشان کارشناس آموزش نیستند ایشان کارشناس علوم سیاسی هستند.
سند اراده شده از سوی گروه آموزشی جوکار به مهر که نشان از تایید آثار این ناشر توسط وزارت آموزش و پرورش دارد
به هر حال یکی از انتقاداتی که به کار موسساتی مانند موسسه شما وجود دارد این است که یک همبستگی ورابطهای پنهان بین ناشران آموزشی و آدمهایی در ساختار آموزشی کشور وجود آمده است که حاصل آن سکه شدن بازار موسسات آموزشی خصوصی است!
این تهمت است، شما یک نفر از نویسندگان کتاب درسی را پیدا کردید که در ۲۰۰۰ عنوان کتاب گاج یک ردپایی از او باشد یا از جلوی ساختمان گاج رد شده باشد جایزه دارید.
پس کلاً این رابطه و همکاری را رد میکنید؟
در نشر خودمان رد میکنیم. کتابهای درسی سالیانه حدود ۱۳۰ میلیون جلد کتاب چاپ میشود نباید چاپ شود، باید تغییرات را یکجا متوقف کنیم. ۴ سال یکبار، ۵ سال یکبار باید کتاب چاپ بشود. در آلمان (چون سیستم آموزشی آلمان را میشناسم عرض میکنم) اینطور است. دانشآموز به کلاس دوم که میرود باید کتاب کلاس اولش را به مدرسه بدهد. من اگر کتاب را تحویل ندهم ۱۰ برابر پشت جلدش جریمه میشوم یک نمره منفی هم میگیرم. روی این کتاب ۵ تا اسم میخورد و ۵ نفر استفاده میکنند. در آلمانی که در صنعت، کاغذ و محیطزیست مشکل ندارد. در ایران همه ساله ۱۳۰ میلیون جلد کتاب را دور میریزیم. چرا ما نمیآییم ۵ سال یکبار کتاب چاپ کنیم. یکی از بحثهای ما با مراجع این بود، این را باید به وزیر آموزشوپرورش میگفتیم ولی دست ما به او نرسید. خدمت مراجع گفتیم ما این را برای شما مکتوب میکنیم شما این را از وزارت آموزشوپرورش خواهش کنید که اینقدر کتابها را عوض نکنند لااقل میشود با پول ۲ سال کاغذ همین ۱۳۰ میلیون جلد کتاب، کارخانه کاغذسازی در ایران زد! یکی از بحثهای ما خودکفایی در کاغذ بود. ۹۷% کاغذ تحریر کشور وارداتی است! چرا!؟ امروز تکنولوژی تولید کاغذ در ایران است با باگاس، کربنات کلسیم و چوب هست و چیز پیچیدهای نیست. نه اینکه برویم جنگل قطع کنیم. در دنیا برای کاغذ نمیروند جنگل قطع کنند. در زمینهای بزرگ درختهای الیاف ۶ ساله میکارند و قطع میکنند، جایش میکارند و همینطور ادامه میدهند. جنگلهایی برای تولید کاغذ دارند که به آن الیاف بلند میگویند با پالپ و خمیر و… درست میکنند. ما باید در کشورمان در مورد این چیزها حرف بزنیم. در کتابهای درسیمان به جای اینکه بگوییم بابا آب داد مامان نان داد، از اینها بیرون بیاییم. به جای اینکه فرهنگ توقع را ایجاد کنیم به جای اینکه بگوییم بابا باید آب و نان دهد، باید بگوییم شما باید کارآفرین شوید، یک روزی باید در چاههای نفت را ببندیم و فکر کنیم دیگر معدنی نداریم. در ژاپن روز اول، نقشه ژاپن که نقشه باریکی است آن را جلوی دانشآموز میگذارند میگویند ما میخواهیم درباره کشور خود حرف بزنیم. ما اینجا مثل خاورمیانه نفت ندریم گاز و معدن هم نداریم پرچم این کشور را شما باید بالا نگه دارید. در کتابهای ما چیست؟ ای ایران ای مرز پرگهر، یعنی همه چیز از من پرگهر، تو فقط دکتر شو! این یعنی دانشآموز دیگر تنبل شو. ما باید در مدارسمان فرهنگ کارآفرینی را به معلمان خود، معلمان به دانشآموزان انتقال بدهند. ما مشکلات را در دیدار با مراجع گفتیم که باید ساختار محتوایی کتابهای درسی از توقع ایجاد کردند از حفظیات برود. مهارتی یعنی این؛ ایده من این بود که باید در مقطع متوسطه ۱ و ۲ زندگینامه ۱۰۰ نفر از کارآفرینان ایرانی را در مدارس تدریس کنید. بیایید بگویید مثلاً آقای ایوب پایداری شرکت لبنیات میهن را دارد حدوداً ۲۰ هزار نفر پرسنل دارد و ایشان دانشگاه هم نرفته است، مهم دانشگاه رفتن نیست! مگر همه باید دانشگاه بروند. مگر در آلمان همه دانشگاه میروند!؟
مسئله این است این کارآفرینان یا کسانی که از نظر شما افراد موفقی محسوب میشوند، شاید به معنی واقعی کلمه، موفق نباشند بلکه سواستفادهگر باشند. مخصوصاً در ۳۰ سال اخیر هیچ توفیقی را نمیشود پیگیری کرد، مگر اینکه رد پاهای پنهان بسیاری از روابط و رانتها در پشت آنها وجود داشته باشد. تجربیات مختلف نشان داده که مسئله خصوصیسازی و بسترسازی برای رشد بخش خصوصی در جمهوری اسلامی چنین وضعیتی داشته است!
الآن رانت گاج را بگویید! آقای ایوب پایداری و آقای سلیمانی کاله و آقای هاکوپیان اینها از رانت استفاده کردند؟ من میگویم نکردند.
بگذارید طور دیگری سوالم را مطرح کنم … شما صرفاً میتوانید اسم کسانی را ببرید که هنوز مشخص نشده که رانتهایشان کجاست؛ ولی اینکه ما اسم این افراد را ندانیم و نتوانیم مدارک مستندی برای فعالیت رانتی پیدا کنیم، به این معنا نیست که رانت و رابطهای وجود ندارد؛ اتفاقا داریم درباره این مسئله بحث میکنیم که بخشی از امور پنهان روشن شود. به نظرم وضعیت موسسات آموزش کنکور در کشور ما الان چنین چیزی است، من نمیخواهم شما را متهم کنم، اینها را میپرسم که شفافیت بیشتری حاصل شود.
اینطور باشد که راجع به کسی نباید حرف زد. اگر اینطور باشد استیو جابز را هم جلوی شما بگذارند ۱۰ هزار تا ایراد از او درمیآورید.
مسئله من الآن رشد رانت در نظام آموزشی کشور است و فکر میکنم همه ما شفافسازی درباره آن است!
تا این نگاه را به بخش خصوصی داشته باشیم که بگوییم از یک منظری، همه آدمها نعوذبالله پیغمبر که نیستند، ایرادی دارند ولی کاری انجام دادند به ۱۰، ۲۰ هزار نفر نان میدهند. اگر شما آنطرف میز بنشینید بگویید من خبرنگارم فلسفه خواندم بعد از شما بپرسم چند پرسنل دارید، بگویید هیچ! اتفاقاً روی صحبتم با آن منتقدینی است که در تلویزیون مینشینند کلی دروغ تحویل مردم میدهند مجری هم میخندد و قهقهه میزند طوری که من لوزههایش را میبینم، درحالیکه حرفهای دروغ و پوپولیستی است. بعد سؤالم این است آن آقا که این روزها دائم در فضای مجازی و تلویزیون دروغ میپراکند مگر در حوزه آموزش یک روز در آموزشوپرورش درس داده که میآید نظر میدهد!؟ کارشناس علوم سیاسی است در حوزه آموزش اظهارنظر میکند دروغ هم تحویل جامعه میدهد و کسی پیگیری نمیکند. میگوید فلان مؤسسه آموزشی که همین الآن تبلیغاتش از این زیر (تلویزیون) رد میشود (ما را میگوید) که روزی ۱ میلیارد تومان به صداوسیما میدهد! من میگویم سندش کجاست؟ میآید میگوید آیا میدانید ناشران کمکدرسی به تنهایی صرفاً سالانه ۶ هزار هکتار جنگل را نابود میکنند؛ یعنی ما را به این متهم میکنند که آسیب محیطزیستی میزنیم. آقای عزیز اصلاً خوشبختانه در ایران یک درخت هم برای کاغذ قطع نمیشود این کاغذ وارداتی است. یا میآید درآمد دهها هزار میلیارد تومانی میگوید. درآمد ما دو دسته است. یکی درآمد کتاب یکی درآمد آزمون. محاسبه آن خیلی ساده است. یک خانه کتاب سر صبا خیابان انقلاب داریم، آمار کتابها را میشود گرفت ضربدر قیمت و تیراژ کرد، یک عددی میشود. تازه اگر موجودی انبار و خمیری و برگشت از فروش را باید کم کنید.
میشود بپرسم گردش مالی شما چقدر است؟
بروید محاسبه کنید؛ به خدا خودم محاسبه نکردم. این را منهای ۲۰% کنید. یک درآمد آزمون هم داریم. میدانید ما ۴% درآمد آزمون خود را به آموزشوپرورش میدهیم!؟
بابت چه؟
بابت مجوزی که به ما دادند. ۴% درآمد خود را به آموزشوپرورش میدهیم رسمی هم میدهیم. این را ضربدر ۲۵ کنید میشود ۱۰۰، درآمد آزمون ما میشود. همه ناشران را یک محاسبه کنید آزمون را هم رویش بگذارید به یک دهم عددی که این آقا در رسانه ملی اعلام میکند نمیرسد! میگوید دهها میلیارد تومان! به طور قاطع میگویم به ۲ هزار میلیارد تومان همه این ۱۱۰ ناشر نمیرسد! یکبار یک نفر پرینت بگیرید و یک ضرب و تقسیم کنید. آقا این حرفها چیست!؟ ما میآییم برای بخش خصوصی اعداد متورم میسازیم همه دوربینها را رویش زوم میکنیم و با ذهن مردم بازی میکنیم مگر مردم ما کم مشکل دارند!؟ اینها میخواهند کاندید شوند و رأی بگیرند اینها حرفهای پوپولیستی است. ما مشابه آن را داشتیم، این آقا گفته من حاضرم با آقای جوکار مناظره کنم. من در این رابطع دو مطلب دارم.
اول اینکه مناظره باید همسطح و دو نفر کارشناس یک حوزه باشند که من همسطح ایشان نیستم من خودم را در آموزش خیلی بالاتر میبینم اصلاً در حوزه ایشان ورود نمیکنم و در حوزه علوم سیاسی سواد ندارم ولی در حوزه آموزش بهعنوان یک کارشناس هستم. من به یک شرط مناظره میکنم. ایشان سه تا حرف زده است سند حرفهایش را منتشر کند من یک ساعت بعد در دفتر شما با ایشان مناظره میکنم.
و آن سه حرف چه بوده است؟
گفته ۳۵۰ میلیارد تومان تبلیغات یکی از مؤسسات آموزشی است سند این را بدهد. گفته چاپ آثار ما ۶ هزار هکتار جنگل در سال ما نابود میکنیم و دیگر اینکه ما درآمدهای دهها هزار میلیارد تومانی داریم. سند این سه مورد را بدهد من یک ساعت بعد به صداوسیما میروم جلوی همان مجری آن دو نفر بنشینند و من هم مینشینم مناظره میکنم. ولی اگر یک طرف مناظره حرفهای دروغ، بیسند و بیاساس بزند یک طرف هم بخواهد حرف منطقی بزند، ما از این مناظرهها قبلاً در جمهوری اسلامی ایران داشتیم یا خیر؟ حاصلش چه شده؟
شما بفرمایید!
حاصلش مملکت را داشت نابود میکرد. شما همینها را میگویید، مردم فکر میکنند؛ ما که خودمان نیاز به احساس کردن نداریم ما ۱۸ سال است در خانههای مردم هستیم یک شبه نیامدیم! بچهها با کتابهای ما به دانشگاه رفتند. میگویید شما دارید برای آموزش کالاسازی میکنید اصلاً شما دانشآموز تهران یا هر جایی که بودید کاری ندارم، من دانشآموز جنوب تهران منطقه ۱۴ بودم سرآسیاب دولاب، نه پیروزی، باید بیایید پایین ته پیروزی، سمت اصفهانک. شما که بچه پیروزی هستید آنجا را میشناسید یک خیابانی دارد به نام شیوا و لرستان، انتهای خیابان لرستان محله اصفهانک میشد من بچه آنجا هستم. به مدرسه ایثار در سرآسیاب دولاب میرفتیم ۵۳ نفر در یک کلاس بودیم من دیپلم تجربی را گرفتم. اصلاً مدرسه فضایی بود! فکر کنید ۵۳ نفر در یک کلاس، میزها سه نفره، چه اتفاقی میخواهد بیفتد. کتاب کمکدرسی اگر نبود که هیچچیز نمیشدیم. شما بروید در شهرستانها، نقاط مرزی و ببینید چقدر کتاب کاربرد دارد!
خاطره بگویم من دبیر پروازی بودم! اصلاً چه شد من ناشر شدم، چرا فکر میکنید ما از قبل کاسب و ناشر بودیم و نگاه کاسبکارانه داشتیم اصلاً چنین نگاهی نداشتیم. این قصه جذاب است. من بهعنوان دبیر پروازی رفتم یزد تدریس کنم. یک رانندهای بود مرا از این مؤسسه به آن نقطه میبرد. میگفت من بچه بِهاباد یا بَهاباد منطقهای نزدیک یزد هستم. گفت آقای جوکار یک روز میآیید به همشهریهای ما درس دهید. گفتم با کمال میل، گفتم من فردا تهران را تعطیل میکنم. فکر کنم چهارشنبه بود و پنجشنبه میخواستم به آنجا بروم. رفتم آنجا درس بدهم. قبل از اینکه در هر کلاسی بروم یک کوییز میگرفتم ببینم سطح این کلاس چطوری است تدریسم را متناسب با سطح کلاس تنظیم میکردم. اگر در این کوییز بالای ۵۰% میزدند میگفتم کلاس قوی است اگر پایینتر میزدند میگفتم این کلاس ضعیف است و فیتیله کلاس را تنظیم میکردم. این آزمون را اینجا گرفتم دیدم همه دانشآموزان بالای ۸۰% زدند! گفتم شما ما را گرفتید، من برای چه اینجا درس بدهم؟ شما که قوی هستید من این امتحان را در مدارس تهران میگرفتم به زور تکوتوک بالای ۸۰ میزدند. گفتم معلم خیلی خوبی دارید؟ گفت ما معلم شیمی نداشتیم. یک معلمی یک روز آمد کتاب شیمی را باز کرد گفت از روی کتاب یک پاراگراف بخوانیم جلو برویم مثل ادبیات و دین و زندگی. شیمی درس خواندنی از رو نیست معلم باید پای تخته مدام گچ بخورد. میگفت یک پاراگراف هم خودم میخوانم به یون یدید رسید آن یُدیُد خواند و از فردا رویش نشد بیاید. میگفت ما بدون معلوم به اینجا رسیدیم. گفتم چطوری؟ گفت یکسری کتاب داریم. ۵ نفر، ۵ نفر مینشینیم شبها در خانه یکی به نوبت درس میخوانیم. من آنجا تصمیم گرفتم هر چه بلد هستم در قالب یک کتاب بنویسم. من نهایت سالی ۱۰۰۰ تا شاگرد داشتم. یک معلم در سال بیش از ۲۰۰ شاگرد نمیتواند داشته باشد حالا من معلم پروازی بودم و با کلاس ۲۰۰ و ۳۰۰ نفره میرفتیم و سالی ۱۰۰۰ یا ۲۰۰۰ شاگرد میشد. من گفتم چطوری میتوانم آنچه بلدم به سمع و نظر افراد بیشتری برسانم، دیدم تنها راهش تولید کتاب است. هر چه بلد بودم نوشتم و پیش خیلی از ناشرها بردم کسی حاضر نشد چاپ کند. من هم داشتم به آلمان میرفتم. وقتی کسی چاپ نکرد خودم چاپ کردم. پاترولی داشتم، همه زندگی را فروخته بودم که بروم جز آن. ماشین را فروختم و کتابش کردم. وقتی این کتاب را چاپ کردم به ۵۰۰۰ تا معلم شیمی هدیه دادم. گفتم این روش تدریس من است شیمی را با شعر درس دادم. ضمناً این موبایل من است موبایلم آن موقع ۹۱۱، دویست و فلان بود.
آن کتاب چه سالی چاپ شد؟
سال ۷۹، ناشر مؤلف هم منتشر شد. یک نامه هم داخل آن نوشتم که کتاب این است اگر سؤال و اشکالی دارید بپرسید اگر هم ایرادی به کتاب است به من بگویید. دیگر زنگ میزدند ۲۰۰، ۱۰۰، ۱۰ تا و ۵ تا از این کتاب میخواستند اینطور شد که این کتاب تجدید چاپ شد و ما ناشر شدیم. اولش هم میگفتم دارم میروم کپی کنید! حدود ۳۰۰ هزار جلد آن سال از این کتاب فروختیم. کتاب خوب راهگشاست. کتاب خوب دانشآموز بَهاباد را کنار دانشجوی دانشگاه شریف و امیرکبیر مینشاند. امکانات آموزشی ما کم است. ۳۰% از مدارس ما در بافت فرسوده است. بنده طرح دارم، طرح عملیاتی دارم. الآن آموزشوپرورش چند درصد از بودجه دولت را میگیرد؟ ۵/۱۰ یا ۱۱% بودجه دولت برای آموزشوپرورش است. حقوق معلمان هم کم است هیچوقت هم نتوانستیم این ۳۰، ۳۵% بافت فرسوده را درست کنیم. با اینکه ۱۱% است فقط داریم حقوق میدهیم روزمرگی را میگذرانیم. من طرح دارم که آموزشوپرورش یک ریال بودجه از دولت نگیرد تمام بافت فرسوده را درست میکنم حقوق معلم را هم ۲ برابر میکنم هیچ فشاری هم به خانوادهها و دانشآموزان نمیآورم! آموزش و پرورش به جای اینکه بیاید بنشیند با ما حرف کارشناسی بزند میگوید کتاب کمکدرسی و مافیای کنکور! اصلاً این کلمه درستی است به یک ناشر و معلم بچسبانید. آیا این درست است؟ اصلاً در شأن وزیر است چنین جملهای را به زبان بیاورد؟ به خدا نیست. نه در شأن آن بزرگوار است که بگوید نه در شأن ما است که بشنویم.
آن چیزی که برای من در فهم این قصه مسئله ایجاد میکند این است که شما میگویید دغدغه مسئله فرهنگ و دانش را دارید. از آنطرف نقدی بر سیستم آموزشی وجود دارد. سیستمی که مبتنی بر کنکور و تست زدن و توسعه حفظیات بیکارکرد است. این نقدها از طرف شما مطرح میشود و میگویید طرح دارم ولی در نهایت خودتان جزئی از این ساختار میشوید و همان را بازتولید میکنید، این به نوعی تناقض نیست؟
من میگویم آن بَهابادی چطور دانشگاه برود!؟ ما الآن در این سیستم اینطور کار میکنیم بیاییم سیستم را یکبار از نو بچینیم امثال ما این مدل کار را انجام نمیدهند میآیند کتابهای مفهومی تولید میکنند، کتابهایی را در راستای فنی و حرفهای و مهارتمحور تولید میکنیم. ما همیشه هستیم مگر میشود ما نباشیم، استرس از خانوادهها برداشته میشود جور دیگری کمک میکنیم اصلاً چرا ناشر نباشد؟
این کمک همان نهادینه شدن همان سیستم است یا دارید با همین سیستم، ارتزاق میکنید؟ داستان چیست!؟
خیر، معتقدم دانشآموز باید حداقل ۵۰ تا کتاب غیردرسی تا قبل از دانشگاهش بخواند. مگر ما داریم کار بدی میکنیم یا مواد مخدر دست دانشآموز میدهیم،
البته در این ساختار معیوب کار شما خوب است!
بروید نمایشگاههای بینالمللی کتاب دنیا را ببینید و بعد بنشیند اینجا با من حرف بزنید، اگر این سؤالها را از من پرسیدید! من در آلمان انتشارات دارم و با انتشارات دودِن، کارلِسن، پانز جلسه دارم و حرف میزنم. آنجا هم اینها هست حالا شما بگویید جوکار رفت آلمان را هم خراب کند، من چه کارهام نقص سیستم را حل کنم؟
من نمیگویم شما حل کنید!
چه کسی باید حل کند!؟ مشق شب مهم است یا نوسازی مدارس؟ مشق شب مهم است یا رتبهبندی معلم؟ مشق شب مهم است یا حقوق معلمان؟
هر دو در سطحی میتوانند اهمیت داشته باشند.
خیر اهم و فیالاهم. شما امروز ۱۰ تا کار داشته باشید به کدام میرسید؟
به کار مهم.
تمام شد و رفت. اصلاً دغدغه آقای وزیر و معاونین باید این باشد، من یک حرفی شنیدم امیدوارم اشتباه باشد. گفتند اگر مردم یک یا دو ماه یارانه نگیرند ما آتشسوزی در مدارس نخواهیم داشت! همچین حرفی بود!؟
من نشنیدم!
من هم نشنیدم. خدا کند غلط باشد ولی اگر درست باشد فاجعه است. یادم نمیرود آقای دکتر احمدینژاد مهرماه سال ۸۹ در اردبیل گفت اولین یارانه نقدی را ما در ولادت امام رضا(ع) واریز میکنیم. از ۸۹ تا الآن چند سال گذشته است؟ ۸ سال. قیمت یارانه افزایش پیدا کرده است!؟ یک معادله است یارانه فیکس است همه چیز بالا رفت و این همان ماند. باز امروز توقع دارید مردم بیایند همین یارانهای که ارزشش نسبت به ۸، ۹ سال پیش هیچ شده است باز به آموزشوپرورش بدهند!؟ تا کی باید دست آموزشوپرورش جلوی مردم دراز باشد؟
ما هم همه اینها را نقد داریم و میدانیم بد است.
چرا به مشق شب چسبیدید؟ آن روز که دوستان زنگ زدند گفتم این مسئله دیگر کهنه شده است از این موضوع بیرون بیایید، به آن دامن نزنید،
من که الان در مورد مشق شب صحبت نکردم!
من میگویم با ما که حرف میزنید ما را مافیا، آویزان وزارت آموزش و مخرب سیستم آموزشی نبینید. اگر حرفهای بدی از ما درآمد بگویید اینها اصلاً؛ ما که دیگر سنگ کف این رودخانه هستیم.
آقای جوکار فرض کنید الآن در کشور دو کارخانه تولید خودرو داریم. خیلی از محصولاتی که اینها تولید میکنند از نظر استاندارد آلودهکننده هواست و مشکلاتی تولید میکند. درعینحال وقتی با مدیران این دو کارخانه صحبت میکنیم خودشان منتقد تولید خودروهایی هستند که آلودهکننده هواست. چطوری است شما یک محصولی را تولید میکنید که خودتان منتقد آن محصول هستید!؟
منتقد نیستم. مثال شما درست نیست. به هیچکدام از محصولات خود انتقاد نداریم اگر داشتیم تولید نمیکردیم. این مثال درست نیست.
شما بهعنوان یک مدیر یک مؤسسه بزرگ آموزشی میفرمایید من برای حذف کنکور و استقلال آموزشوپرورش طرح دارم. همه اینها یک طرف، محصولی که الآن تولید میکنید و در بازار میریزید دارد دامن میزند و سیستم فعلی نظام آموزشوپرورش را تقویت میکند.
سیستم کلی را چه کسی طراحی کرده است؟ یک سیستم و کنکوری است. اگر دانشآموز کنکوری در خانه خود داشته باشید که جوان هستید و حتماً ندارید ولی اگر داشته باشید این حرف را نمیزنید. یک روز یکی از وزرا برگشت گفت کتابهای شما مضر است. گفتم میشود محبت کنید با منزل تماس بگیرید ببینید فرزندان شما چند تا از این کتابها دارند؟ گفت خیلی دارند زنگ نمیخواهد. گفتم میشود امشب از آنها بگیرید!؟ گفت نمیدهند گفتم پس تمام! پس لازم است. اصلا چه اشکالی دارد. شما شب خانه بروید دست فرزندتان کتاب باشد شادتر هستید یا لپتاپ باشد؟ در لپتاپ میتواند هزار جا برود.
این نقد به شما وارد نیست. مثالی راجع به کارآفرینان زدید که مگر همه قرار است به دانشگاه بروند. این بحث هم خیلی مطرح شده که همه چیز دانشگاه نیست و شما هم به این معتقد هستید. در آموزشوپرورش هم از این حرفها زیاد میزنند ولی همه چیز، آموزشوپرورش و وزارت علوم نیست.
میدانید چرا؟ چون استعدادسنجی نمیکنیم.
ما تلویزیون را هر وقت روشن میکنیم تبلیغ مؤسسه شماست. در خیابان میرویم؛ به قول یکی از دوستان ما در این شهر کجا برویم گاج نباشد. این کار شما جز استعدادسوزی معنای دیگری دارد؟ همه را به سیک کانال هدایت کردن معنایش استعدادسازی است؟
هزار جا سراغ دارم که گاج نیست. اصلاً کجا گاج است الآن به من بگویید؟ یکی از بچههایم عاشق نقاشی است امکان ندارد بگذارم رشته دیگری جز این برود، او هنرمند است او را استعدادسنجی کردم. پسرم عاشق کامپیوتر است حتماً میفرستم IT بخواند. اگر استعدادسنجی کنیم بگوییم زهرا که دختر من است نقاشی دوست دارد من هم این را بفهمم که فردا نباید بگوید دختر آقای جوکار است مثلاً باید دکتر میشد! مهم این است که کجا روحش ارضا میشود کجا بهتر است کجا استعداد و علاقه دارد. حتماً شاید او را دانشگاه هم نفرستم شاید خودش بخواهد او را بفرستم من اینطور فکر میکنم. ما استعدادسنجی و هدایت تحصیلی نمیکنیم. به ازای هر ۵ دانشآموز مدارس ما باید مشاور داشته باشد ولی ما مشاور پایه داریم، گاهاً در مدارس خوب مشاور پایه داریم. آنوقت یک مدرسه یک مشاور با ۵۰۰ دانشآموز دارد. باید مشاوره بدهیم بگوییم شما به درد نجاری میخورید. شما به درد صنعت میخورید. ما باید این کارها را بکنیم
با اینها موافقم منتهی مسئلهام این است کار شما نه آموزش که تجارت است و وقتی وارد یک عرصه تجاری میشوید آنوقت مناسبات را خود تجارت برای شما تعیین میکند؛ یعنی دیدارتان با علما و فقها هم بر مبنای این تجارت صورت میگیرد. اینطور نیست؟
تنها بحثی که علما ورود نمیکنند همین بحث تجاری است،
علما ورود نمیکنند، منتهی رفتن شما به این مساله دامن زده است؛ الآن بسیاری از بزرگان حوزههای علمیه ما نمیروند بنشینند در کنار مراجع تلمذ کنند، منتهی یک ناشر غول در حوزه آموزشی که کتاب تست تولید میکند، بلند میشود و میرود به قولی برای تلمذ و آخرش هم میشود این جنجال! این را چطور باید فهم کرد؟
ما دغدغه نوسازی مدارس داریم من دغدغهها را گفتم. شما بحث مشق شب و کتاب را کنار بگذارید. من اگر وزیر آموزشوپرورش باشم بخش خصوصی را صدا میکنم میگویم از این به بعد حق ندارید این کارهای را بکنید ولی این کارها را باید برای من انجام دهید. بگذارید بحثی را به شما بگویم همین بخشنامههایی که وزارت آموزشوپرورش به مدارس داده است و از سوی دیگر گرانی کاغذ، ما یک مجموعه ۵ هزار نفره هستیم. در جریان باشید حدود ۲۵۵ نفر از نیروهایمان را تعدیل کردیم؛ یعنی قراردادهایشان که پایان آذر تمام شد تمدید قرارداد نکردیم. ما نه حقوق عقب افتاده داریم از این شرکتها که نیستیم همه چیز ما آن زمان انجام میشود ولی همین بخشنامهها باعث کاهش فروش شده است. این را بدانید اگر این یک موفقیت است برای وزیر کف بزنید. من دارم اعتراف میکنم که این بخشنامهها بر روی فروش تأثیر گذاشته است کمبود کاغذ هم تأثیر گذاشته است. این مجموعه ۵ هزار نفره، میگویند بار یکی شیشه بود داشت از دروازهای رد میشد، خورجین اسب یا الاغ و شترش نمیدانم، یکی با چوب روی آن زد که این داخل چه دارید؟ گفت یکی دیگر بزنید هیچ! یعنی اگر این اتفاق بیفتد فردا این ۵ هزار نفر بیکار شوند چه کسی میخواهد جواب دهد!؟ آنوقت نباید به ما نقد کنید. آموزشوپرورش از آنطرف بخشنامه میدهد از آنطرف هم کاغذ نیست من برای چه نیرو نگه دارم. تولید نداشته باشم پایین باشد طبیعتاً نیرو را کم میکنم. این بحثها پیچیده نیست بحثهای سطحی نیست. ما در این کشور نه یک ریال بدهی بانکی داریم نه سیاسی هستیم. ما یک معلم بودیم سابقه ما از سال ۷۴ است تا همین الآن، میشود ۲۳ یا ۲۴ سال که داریم کار آموزشی میکنیم. معتقدم آموزشوپرورش باید از ظرفیت بخش خصوصی استفاده بکند. آقای بطحایی هم آدم فعالی است، پنجشنبه در شهرمان (اصالتاً کاشانی هستیم قهرودی که پسنود فامیلی من است) بودند، البته ما در شوخی میگوییم قهرود و توابع آن ۸۰ میلیون جمعیت دارد، اطراف کاشان است. آقای بطحایی چند هفته قبل کاشان بودند جمعه دیدار خانوادههای مصیبتدیده رفتند خیلی هم فعال و خوب است. ولی من میگویم یک جلسهای بگذاریم بنشینیم اصلاً به ما بگویند این کتابها ممنوع است و تولید نکنید ما میگوییم سمعا و طاعتا. ولی اگر دلیلی آوردیم درست بود ایشان بپذیرند. اگر ایشان ما را مجاب کردند روی چشممان میگذاریم. ما افراد گستاخی نیستیم و حتماً تابع یک سیستم هستیم؛ یعنی حتماً جلسه بگذارند به ما راهکار بدهند. من میگویم من معلم و کارشناس هستم نظرات من این است محبت کنید بهعنوان وزیر محترم به ما راهکار بدهید.
روابط عمومی شرکت تعاونی لیتوگرافان